安齋肇×干場義雅 対談、後半はほろ酔いの二人が思うがままに語り尽くす、その全てをほぼノーカットでご覧頂きます。きっとあなたの心のグラスも満たされるはず（前半はこちらから）。
干場：長年メディアに携わられてきた安齋さんと、これはぜひお話したいと思うことがありまして。僕が編集長として携わっているFORZA STYLEは、WEB媒体なんですね。WEB媒体の使命って、紙と大きくは変わらなくて、本質的なことを伝えることなんじゃないか、と最近すごく思うようになりまして。
安齋：そうですね。うちらがいつまでも紙媒体だけにこだわっていたら、置いていかれちゃうからね。自分から常に進んでいかないとって思いますね。
makiko：そういえば、以前みうらさんをインタビューさせてもらった時に、「これからどんなメディアが面白くなりそうか」との問いに「嘘ばっかり言っている媒体を作ったらどうかな」って、ご提案がありました。今はどんな人も簡単にメディアを作れる“メディア過多”な時代だからこそ、奇をてらったものこそ面白いのかなって納得しましたね。
安齋：きっとね、本当のことばかり書いてたら、読者も全く興味なくなると思うんだよね。だって今も実際本当の話ばかりで、みんなだんだん飽きてきてるじゃん。なんか真実みたいなものを真実っぽく語ればいいだけで、真実のフォーマットに嘘をはめ込んでいくというか。
そしたら裁判だって勝てる。裁判なんてあやふやな事は裁けないわけだから、どんどんあやふやな事にしていけばいいじゃん。そうやって真実が分からないようにしていけば、無罪だもん。「何が正しい」ってそのもの自体さ、子供の頃に体験したことだとしたら、今の子達は嘘だらけの中にいるから。「なんで“嘘に踊らされてること”を楽しんでる子供たちがいるのか」って。分からないね。
makiko：“嘘と真実を見分ける軸”ができる前に、嘘にかこまれちゃってるんですかね。
安齋：でも、それが真実になったりもするんですよね。今、拡散の世界でしょ。だから例えば、自分が言ったことを拡散されて、それが本当になっていっちゃうということもあるわけだし、その拡散することで人を集めることが支持だから。アメリカの大統領選も似たもんだよね。
クリントンが正論を言って、トランプがそれに対していつものトランプ節が出ないで、“自分の主張をしなかった”いうのをメディアは「クリントン有利」って言ってるんだけど、ダイジェストで見たら完全にトランプが有利なんだ。クリントンも実際は困っちゃってるんじゃない？ トランプみたいな人が破天荒なことを言ったりするから、「あなた、冗談でこの討論会を乗り切ろうとしてるの？」とかクリントンが応戦するんだけど、それって冗談言ってる方が余裕があって冗談言えない人の方が追い詰められてるって思っちゃう。
あれね、今は絶対に世論はクリントンの方が正しいってなってるけど、バカな人間が中途半端にあの映像観たら、トランプ面白いなって、きっと思うよ。トランプになっちゃうような気がしてます（編集部註・この対談はアメリカ大統領選の前に行われました。見事的中させた安齋さんの慧眼たるや…）。
干場：なるほど。
安齋：最近の世界情勢を見ていて思うのが、今まではありえなかったことが起こってるってこと。
干場：そんな視点で将来のこととか考えると、訳分からなくて不安になっちゃう人もきっといるんでしょうね。僕は「今が幸せ」っていう“いま天国派”なんですよね。
安齋：人が最終的に行き着くのは、そこですよ。「いまが天国だ」っていうのは、うちの親父も言ってました。
干場：NOWです。だから大事にしたいなと思ってるんです。ところで天国といえば、安齋さんはどんな死を迎えたいですか。
安齋：ある程度創作活動もして、その中で自分が自信を持って遺せるものを３つくらい遺して、それで死にたい。死に方に対しては、希望はないけど。でも死ぬ前にせめて３つだけは良いのを作っておきたい。
干場：もう作ってるじゃないですか。
安齋：いや、出来てないと思うな。例えば、僕が女の人だったら息子とかさ特別な財産を作ることもあるじゃん。でも、そいつが歯ブラシを口実に悪さするかもしれないんだから、そのリスクもあるんだよ。残念ながら僕は男なんで自分の手で作り上げるしかないんだよね。まぁ、この「変態だ」も遺作のひとつだし、この遺作の他にあと２つ。
今から詩書いたらすごいの出るかもしれないよ。歌が毎回紅白歌合戦の最後の歌になるかもしれないしね。
干場：蛍の光のような名曲の詩、安齋さんなら生み出せそうな気がします。話変わりますけど、安齋さん、ナショナリズムってありますか。ひと口にナショナリズムというのは誤解を招く恐れもありますが、僕は最近「日本人とは何なのか」について、非常に興味があるんです。
安齋：すごいあるよ。あるんだけど実は無いという、無いことにしようとしてる。ナショナリズムも基本的なところは個人主義の塊じゃないですか。僕ね、個人がなくならないと、平和にならないという甘い考え方を持ってるんですよ。だって結婚しても、かみさんも俺も最初はエゴを言い争うじゃないですか。それって政権争いですよね、国と国との。
干場：確かにそうですね。
安齋：たぶんナショナリズムというものの根源は、エゴイズムとある意味重なる部分があると思うんだよね。自分の民族性を相手に押し付けるということはナショナリズムではないじゃん。自分の民族としての誇り。自分が日本人に生まれたらって事を認めて、その伝統や文化や、それこそ家族やそういうことを大事にする事じゃん。それを守っていく。
でも、ナショナリズムと侵略というのは違う。侵略するということはナショナリズムがないから。そこに利権や何かものを求めるという気持ちはナショナリズムとはすごく違うと思ってるんだ。横柄な言い方をすれば、個がなくならない限り、ナショナリズムはなくならない。
干場：つまりナショナリズムは万人がもっているということなんですね。
安齋：そうだよ。意識していないかもしれないけどね。もう酔っぱらっちゃったよぉ…オレ達、何の話をしてたんだっけ。とりとめもないから、エロ話しようよ（笑）。
こうして世は更けていったのであった……。実に５時間にも及んだこの対談、ハイボールから始まり、ウィスキーなど杯を重ねるごとに会話が深まっていった。
大人の男がグラスを片手に語り合う…、そんな時間の使い方も「天国NOW」なのだ。
coordinate and edit: makiko
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